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一齣戲有多紅，看盜版程度就知道。公視新劇《我們與惡的距離》才播了四集，就已經有高中老師直接下載給同學看，全班一起討論；還沒進中國市場，微博網上就有數千則討論文章，甚至出現「台灣真的是華語劇最後一片淨土」的留言。該劇挑揀社會敏感話題做文章，直言敢言又言之有物，才能引發熱議，但是編劇呂蒔媛很焦慮，做完採訪還要補充再補充，修改再修改，「我真的不習慣大家釘著，逼問我在想什麼，我只想請大家多看戲！」不過，別擔心，人雖然龜毛，有時又很阿Ｑ，但是戲比人精彩，訪談又比戲更坦誠！


藍：台灣電視很少有人敢觸碰無差別殺人案件，甚至敢討論大家一直避談的死刑存廢議題。妳的初衷是？

呂：就是願不願意去了解跟你不一樣的人與事。我非常好奇。一件重大事情發生後，周遭的人會有什麼不同的感受。概念來自於八仙塵爆事件發生後，我們先看到媒體報導，然後是醫生、受傷的孩子、樂園回應......但我更想知道為什麼會發生這個事件？我猜是擦槍走火。那時候網路上有好多文章呈現了很多當事人的反應跟視角。只是最後我選擇了無差別殺人，因為它的複雜度更高，或許情感的殘酷性再更強一點吧。


藍：劇名取做《我們與惡的距離》，很奇特，卻似乎在暗示我們日常的所作所為似乎離惡不遠？我們不是罪人，卻很接近惡人？

呂：我一直很害怕你問我這個問題，坦白說，我不是很喜歡這個劇名，批判性太強，一直很想找出一個溫柔一點的替代品，例如美劇《這就是我們》（This Is Us）之類，但若改名《槍響之後》，又太俗套了，曾經想過《巴別塔》，是聖經上的故事，上帝怕人類通天，所以把語言打散，讓大家再也不能明白對方的意思，不過一般觀眾很難理解，實在想不出更好的劇名，就這樣用了下來。這個劇名或許有各種想像可能，是我們與惡有距離？還是我們真的那麼邪惡？或者邪惡的人就在我們周邊？但這個劇名也容易讓人感覺我們好像站在一個很高的角度在批判社會，不喜歡這樣的感覺，後來英文劇名改稱《The World Between Us》就比較貼近我原來的想法。


藍：妳的切入點也很另類，為什麼不把殺人血案放在最前面？卻從事發後兩年的法院宣判時說起？

呂：我本來就沒有很想要讓觀眾看到事件現場。我比較關心的是那些陷在風暴裡面的人，到底還有沒有資格談夢想？該把自己的希望放在哪裡？

田調時發現多數人都很害怕媒體。律師、精神疾病患者或受害者都一樣，或許就是媒體偏頗的片面報導，容易造成偏見，因此我把被害人母親賈靜雯設定為新聞台主管時，就想一定要把加害人的妹妹家屬陳妤也放進去，她們會怎麼面對那個體制？20出頭的陳妤還能從事她嚮往的媒體工作嗎？所以才會有師母講說：「妳為什麼要為家人放棄妳的夢想？現在委屈自己，老了就被自己的怨恨糾纏。」我最掙扎的是這兩個人都在媒體工作到底合不合理？陳妤聽到兄長即將被處死時，還能繼續工作嗎？會不會太殘酷？


藍：殘酷是一定的，但妳不覺得這樣太過巧合嗎？

呂：易智言導演幫我看本的時候也是這樣說。可是，就一般的戲劇角色來說，與惡的主角已經太多了，沒有這些主角人物的碰撞該怎麼寫？關鍵在於是我想講的事太多，拉出的線頭也太多，再寫更多的角色，製作人就崩潰了，角色之間沒有一點巧合交集，戲真的演不下去，好啦，可能是我寫不下去。


藍：巧合，可讓戲劇更緊湊；太過巧合，則降低合理性及可信度。劇中很多的巧合安排像是在考驗觀眾：一旦遇上了類似情境，你是否會像當事人一樣慌張失措？你是否因為對精神疾病不了解，才會恐懼？


呂：坦白說，我們家附近也住了一位會讓我緊張的人。那就是一種莫名卻根深蒂固的恐懼，你很難去除那種感覺，即便我做了這麼多田野，看了那麼多資料，也曾經多次去康復之家跟他們相處，但要真的有個狀況不好的人出現在我旁邊，即使他們完全沒有攻擊我的意圖，我還是會忍不住想退兩步，我沒有勇氣走向他問他需要什麼幫助！我想就是過去的刻板印象造成，所以一開始接收到的訊息就會影響一個人一輩子啊，這就是媒體的重要啊。


藍：這齣戲的特色之一是妳觸碰到了國家殺人的議題，而且妳問了是只為平民怨或民憤而殺人比較重要？還是了解行凶動機，找出因應機制更重要？

呂：感觸比較深的是就在審判定讞後，政府跳過前面排隊的死刑犯，立刻將他處死，我不想討論死刑存廢問題，你很難期待一齣戲會撼動或者改變一個政策，我沒有那樣想，也沒有那個能力，我純粹只是站在一個媽媽的角度來看這件事，在兒子還沒上幼兒園時我打過他，後來他打回來，我真的愣很久，再也不打小孩。我認為處死凶手對了解事件真相跟解決問題完全沒有幫助，就是以暴制暴，孩子學到的也是以暴制暴，要讓孩子知道錯在哪裡，然後彌補錯誤造成的傷害，人生才有可能改變啊，當然還是會有人認為讓凶手繼續能夠活下去，國家繼續養這種人渣根本是浪費民脂民膏，不符合血債血還的正義公道，這很難有定論，但願不願意試著去縮短這之間的距離呢？


藍：妳至少提出了兩個問題：第一，事發迄今，我們一直無法，或者不想知道真相；其次，我們始終沒有真正面對無差別殺人事件。妳選擇了殘酷與溫柔齊頭並進的敘事雙軸心，妳得殘酷陳述事件、又想溫柔療傷，但在面對傷痛時，不堪回首的往事帶來的煎熬無疑又成了最殘酷的折磨。妳怎麼拿捏？

呂：劇本一開始就設定了兩個概念方向。事件發生後，加害者跟被害者兩組家屬怎麼走過這個傷痛？其次，我們的社會有沒有辦法承受一位罹患思覺失調症的人？方向確定後，接下來就是想辦法讓戲變得好看。


藍：你對媒體的批判，很能引發共鳴，以前我在新聞台工作時，遇上陳進興挾持南非武官事件，就充分感受到「一旦別人有，你卻沒有，你就遜斃了」的競爭壓力，眼看別人已經打電話給陳進興聊天了，你打是不打？就算打通了，能夠問到什麼不一樣的事？是不是任由他胡扯，反而把他烘托成英雄？打，或者不打，有，或者沒有，還真是難。


呂：我小學六年級寫過一篇我的志願是當記者，想要揭發社會黑暗面伸張正義之類的，還被老師讚賞，大學選填志願填的只有八個，只考上了最後一個志願文化的戲劇系影劇組。可能還是對新聞業有很多的憧憬，但這幾年網路新聞新媒體演變成現在這個樣子，真的很容易被影響，但我還是覺得新聞是供需問題，點閱率高自然就會去生產觀眾想看的新聞。年輕時會覺得伸張正義找尋真相是件很理所當然的事，越老會覺得那個當下面臨的掙扎與考驗是我們很難想像的，每一個過程都是煎熬。


藍：這齣戲好看，在於妳往往只用一句話就替媒體的盲與茫下了結論。例如普吉島爆炸事件，新聞部折騰半天，明明查無實證，卻也不能不跟進，才剛跟了就被證明是假新聞，悔恨莫名的賈靜雯這時也只能說了一句：「智障才會播。」又例如，碰到獨家新聞時，誰會不心動？搶了獨家卻遭斥責時，大聲辯駁說：「我是幫你做好事，有報導就是好事。」不也是媒體最常用的「護短」說詞？今天媒體厚黑墮落的程度更勝以往，自律成了奢想，被罰、被譴責了，還嫌別人干涉新聞自由，偏偏妳最後還是給予新媒體無限祝福，會不會嫌太樂觀了？

呂：批判媒體亂象，大家易有共鳴，批評真的很容易，但對於產業沒什麼幫助，我相信還是有記者、編輯想改變、想追求真相平衡報導，只是還是回到結構性的問題，我的戲通常都是接近圓滿結局，或者是希望大家能夠勇敢面對傷痛，就算帶著疤也要抬著頭往前走，因為人生已經很辛苦了，與惡已經夠沉重了，不用把人逼到絕境吧，總要給一點希望跟夢，只要做些嘗試，也許社會可以給你一點溫暖，也許會看到有一點光吧，這也是我一廂情願的祈願啦。我想請教的是，有些人認為賈靜雯的小女兒太成熟了，你會不會覺得出戲？


藍：整齣戲會讓人記得的台詞多數都出自小女孩的嘴，諸如：「所以，愛是會消失的。」「不要承諾你做不到的事。」在媒體人家庭長大的孩子，每天耳濡目染，除了新聞還是新聞，有這種反應，並不讓人意外。而且透過小孩的嘴點出一個生命的殞落會讓全家都再難溝通的實況，很有力。另外，凶手媽媽那句：「我們家死三個就好了，不要再死第四個。」就是極度悲憤的家屬心聲。但妳還能另外拉出一條線，描寫一位青年才俊因為罹患精神疾病，想融入社會卻備受挫敗的困境，也讓全劇的視野更加開闊了，妳的想法是？

呂：我更希望大家看見精神病患者的狀態，那種無力跟對抗疾病的難，跟周邊人所承受的壓力，沒做田調，還真的不知道一起新聞事件會跟精神科的門診有那麼密切的連結，一旦有人出事，他們就會忙到爆。家屬想把患者送進去，病患自己也會想進來。至於要不要讓病患回家？這件事很容易變成燙手山芋，因為家屬沒有人力跟能力來支持他的回家，這不是誰對誰錯的問題，就像強制就醫，救護車來到門口，左鄰右舍就知道你們家住了一個患者，以後怎麼辦？經過治療穩定了，社會願意讓他們回來嗎？雇主會不會願意接受或協助一個曾經生病的員工？


藍：社會寫實劇都有鏡子的功能，重現往事讓人想起當時情景，但編劇得找對了放大鏡或顯微鏡，才能讓我們看得更清楚傷口裡面有什麼？問題究竟出在哪？妳事前做了多少功課？

呂：買了很多相關的書，但也看不完，採訪了大概四十多個相關專業人士，到新聞台觀摩、參觀療養院、寫劇本的時候也是一直在聽相關的座談、演講。比較困難的是思覺失調症這塊，有點難進入他們發病的世界，又擔心觀眾不能感同身受他們的困境，既要有戲劇性，又不想造成他們的二度傷害，覺得很難，但又很重要。

思覺失調症這條線的困境是我修改最多的地方。因為我發現百人中約有一人患有精神疾病，那個比例真的太高了。像我最近在田野的那個少年法庭，非常多的小孩子有一些精神上的狀況不被理解，就會越來越失控、而且矯治機構並沒有足夠的能力去應對患病的孩子，而社會對那個部分並不很想了解。

家中成員有病卻沒發現，或者避不處理的人，往往就是因為家裡環境不許可或是不了解，不然就是照護者的身心疲憊，因為要應付人生的日常工作就很吃力。換成是我，也無能為力去照顧另外一個病人，只能期待一家人可以一起面對生命困境，或是政府社會能夠協助，因為患者就是沒辦法獨自面對。

藍：除了精神疾病，你對法律細節做了多少功課？

呂：看了一些書跟文章，也跟幾位律師聊過，但還是離法律很遙遠啦，畢竟我是個連地檢、地院都分不清楚的法盲，後來就決定縮小範圍，我只研究死刑案件，所以選擇了笨方法，直接去跟了兩個死刑庭的審判過程、還去聽精神鑑定的演講、座談，有一次遇上重大案件的宣判，法庭內擠滿了記者，法官才剛說完判無期徒刑，大家立刻往外衝去做直播，我真的被嚇到了，這種職業上的恐慌，讓人覺得他們並不關心當事人的反應，或許連法官都會想這到底在幹什麼？我都還沒講完呢！我看見了記者的壓力，也看見了他們無法好好來看待當事人，也不在意他們。

藍：妳一直在鼓勵當事人要勇敢去面對傷痛，這種寫法已經不是在探索我們與惡的距離，反而是在帶領我們縮短與善的距離了！

呂：坦白說，要加害人家屬向大家道歉真的很難，我也真的很敬佩願意站出來道歉的家屬或當事人，被害人的苦跟恨實在太強，那是一輩子的痛，所以加害人家屬一輩子都會被人貼上標籤，就像台灣人永遠沒有辦法領養陳進興的小孩，所以只能送到國外去。

但我相信唯有大家願意面對，受苦的心才可能得到救贖，社會上或政府對被害人或被害人家屬的理解與關懷都很少，更不要說加害人了，有些傷痛真的是需要協助才能得到舒緩，才能往下走。

《與惡》的劇照師在臉書上說，當初在工作現場按下快門時，雲淡風輕，沒什麼感覺，後來卻不時就會想起拍攝時不忍看李父李母的哀傷模樣，忘不了吳慷仁的吶喊，三不五時就會想起劇中人面對天人交戰的抉擇，一齣戲能讓工作人員都會有感觸，其實就滿好的。

之前，給了一群高中生看過片花，多數人的回應是日後要批評別人之前，願意先去想一想別人的想法，這就是我期待的一種對話，只要你在想罵人或去發表一些意見前，願意先停下來想一想，這樣就夠了。

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